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隣の芝生SM雑記帳

SMを中心とした乱文です

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答えは未来に・・・・(追記版)

はじめに
放射線の生物(特にヒト)に対する影響に関しては、「明らかにこうだ!」ということは
相当難しいです。
理由としては、科学実験の原則である、3原則(実証性、再現性、客観性)を厳密に適応することが困難だからです。
以下の部分は釈迦に説法になるので読み飛ばしてもらって良いです。
実証性とは,ある仮説を立てた時に、その仮説が観察,実験などによって確認する手段がある・・・・ということです。相手が化学物質とかミジンコだったら実験は可能です。
再現性とは,自分が仮説を証明した実験が、他の人が、他の時間に他の場所で同じ方法で行った時に同じ結果が得られるということですね。
また、暗闇の中で実験していても誰も納得してくれませんので、正々堂々、客観性のある実験結果を示して、皆さんの同意を得る必要があります。
医学は科学と言いながら、生もの、それも感情を有する人間を対象とする浪花節的要素があります。
最近、エビデンスに基づいた医療・・・・というのがはやり言葉ですが、簡単に説明すると、ある集団をくじ引きで2つのグループに無作為に分け、一方には薬を飲まして、もう一方にはうどん粉を飲ませる・・・・という「ランダム化比較試験」を行います。(実際にはもっと複雑な準備をしますが・・)
それで、その後に起きる現象を観察するという方法・・・・
しかし、結果が出た後で、初めは同質集団だと思っていた2グループの分け方が厳密じゃなかったというケチが必ずつきます。 また、実験に参加してもらうためには倫理的に患者さんの同意が必要なんですが、そもそも気前よく同意した人たちという時点でバイアスがかかっている・・・という考えもあります。
もちろん、放射線障害の基準値を決めるためのヒトを対象にした実験は不可能であり、科学的なエビデンスに裏打ちされたデータが少ない・・・・この事が、現在皆さんが不安に思っている「安全だという根拠は何なんだ!」という疑問に明快な回答ができない最大の理由ではないかと思います。

報道の妥当性を追及するとICRPの勧告にたどりつく
報道や学会発表で、「安全です」とか「出荷停止」だとかの話になる時に、根拠の数字となる資料を遡ると必ず出てくるのがICRP(国際放射線防護委員会)の勧告です。そうなるとICRPの勧告にだされている数字の妥当性が「皆が知りたいこと」ということになります。
良く出てくる数字は
一般人の年間の被爆線量限度は1ミリシーベルト
作業者の場合の年間被爆線量限度は20ミリシーベルト ですね
  文中にシーベルト、グレイが出てきますが、今回の件では1シーベルト=1グレイ・・ということで・・・・

ICRPの資料を全部読んだわけではないので、間違っていたらごめんなさいですが、
根拠の算定方法には大きく以下の検討をしているようです。
①動物実験での検討
実験動物の結果では胎児の発育遅延などのデータが確認されていますが、親マウスへの放射線照射が子供への遺伝的影響を表したのに対し、ヒトでは遺伝的な影響は確認されませんでした。放射線による遺伝子障害への対応機構がマウスとヒトでは異なる可能性があり、動物実験の結果がそのまま人間にあてはまらないのかもしれません。
②広島・長崎・チェルノブイリの後に何が起こったのかの調査(疫学調査)
チェルノブイリ
事故後20年の調査では子供の甲状腺がんが著明に増加、白血病や先天異常児の有意な増加は認めなかった
長崎・広島
5年後から白血病、10年後から甲状腺がん、20年後から乳がん、肺がん、30年後から胃がん、結腸がん、骨髄腫が増加した。
[瞬間的な被爆による影響]
長崎・広島の被爆者の方の歯を磁力で測定したり、血液中リンパ球染色体分析により、原爆が爆発した時に受けた線量を現在の技術で推定することができます。
以上の測定と身体症状の解析から瞬間的な被爆では200ミリグレイ以上だと人体に影響が出るとされています。
7グレイ(7000ミリグレイ) 以上の放射線を浴びると急性障害で死亡する危険性がありますが、実はがん治療で用いられている放射線線量は子宮頸がんの場合、50~60グレイ(5万ミリグレイ)です。こうして見ると、癌を治すためにとんでもない線量を照射してるんですね・・・・
[長期的な被爆の影響]
広島・長崎の原爆被爆者の追跡研究がもとになっているようです。割と明確なのは「放射線作業従事者」に対する線量限度で、生命保険会社が使用する「年齢別死亡率」(1個人が特定の原因で死亡する確率)をもとに計算しています。原則としては「年間の死亡率が1000分の1を越えるのは許容できない」としています。18歳~65歳まで生涯に浴びた総線量を1シーベルト(1000ミリシーベルト)の時に65歳の年齢別死亡率は1000分の1以下となり、このことから「生涯1シーベルトまで」という線量限度が出てきたと思われます。47年間を原発作業していたとすると、1000ミリシーベルト割47年で1年間の許容線量が約20ミリシーベルトとなります。
ところで、耳タコの公衆に対する線量限度、年間あたり1ミリシーベルト・・・・
この線量がどうやって決められているかが、ちょっと良く分からないです。
日本人の自然界から受ける被爆量が1.5ミリシーベルトとされていますので自然界以下にしろ・・・ってことなんでしょうか?
まだまだ勉強不足ですみません。

このICRPの勧告を金科玉条のように認めてしまうと、あとはベクレルとかの単純計算の世界になるので、テレビで解説しているセンセイ方の得意分野になります。

ちょっと待てよ・・・・
今回の原発事故に関して、お役所や学術団体が様々な勧告をだしています。
分かりにくいなぁ・・・と思ったことを羅列します。

体内被曝と体外被曝があいまい・・・・飲んだり食べたりした時の影響(殆どが体外に排出される)と吸い込んで肺に吸着した時の影響がごちゃごちゃになっている・・・・大丈夫です派、本当は大丈夫じゃないんだろう派、ともに極端な主張になっている気が・・・・

計算式に矛盾? 公式HPの情報をダイジェストすると以下の変な日本語に・・・・?
「ICRPが安全とする1ミリシーベルトに1年間摂取し続けても達しない値を
「飲食物摂取制限に関する指標」として暫定規制値と定められています。
 飲料水の放射性ヨード基準値は300ベクレル / リットル=6.6マイクロシーベルト / リットル です。
 これを毎日2リットルずつ2ヶ月飲用しても約790マイクロシーベルトです。
この値は人間が自然界から1年間に受ける放射線量の3分の1程度です。」
(だから大丈夫ということ?)
何で、1年と2ヶ月を比較すんの? それに2ヶ月で792マイクロシーベルトということは6倍して1年で4752マイクロシーベルト・・・・4.7ミリシーベルトってICRPの勧告を越してるような気が・・・

さいごに・・・・何を恐れるか
まだ資料の読み込みが足りませんので、間違っているところがありましたら指摘をお願いいたします。
・・・が、現状では成人が影響を受ける状態に達する可能性は実は少ないのかもしれないと感じています。
皆が恐れているのは悪性腫瘍の発生だと思いますが、被爆がなくても、乳がん、大腸がん、胃がん、肺がんは70年も生きていると発症する確率はかなり高くなります。
それ以外にも脳卒中や心筋梗塞なども高齢化社会で問題となります。
そう考えると、気にしなければならないのは胎児・幼児・若年者への影響ではないかと考えます。
チェルノブイリ事故では白血病が増えず、甲状腺がんが増えたということですが、甲状腺がんに関しては被爆に対するモニターを厳密に行い、被爆早期にヨード剤を服用するという対策が取り得ます。ただし服用のタイミングやアレルギーの問題があるので、あらかじめ準備とモニタリング体制の強化が必要かと思われます。

内容の吟味が足りない状態なので、加筆または消去するかもです・・・・

追記(しつこくてすみません・・・)
ネットや報道で「安全だ」とか「危険だ」と色々議論されています。何を信じればいいのか分からない状態・・・
ただ、上にも書いたようにこの議論をたどっていくと必ず「1年間に1ミリシーベルト以内の被爆」という基準値の数字がでてきます。
ICRPという権威のある機関がいってるんだから間違いじゃないだろう・・・と思いますが、よく分からない点も多いです。
いまだ理解しているとは言いがたいですが、途中経過を記録しておきたいと思います。

1997年の人口動態統計データでは日本人が「がん」で死亡する確率は男性で29.1%、女性で19.3%となります。男女あわせて約25%・・・4人に1人が「がん」で亡くなっています。
問題は継続的に放射線被爆を受けた場合にどれくらいがんで死亡するリスクが上がるかということ・・・
具体的な数字に関しては長崎・広島で被爆した方の追跡調査により、被爆時の年齢、性別、ごとに1シーベルトの被爆した場合、被爆しなかった場合にくらべ、1年あたりどれくらい癌で死亡するリスクが高まるかのデータがあります。
このデータによると25歳~29歳の人が1シーベルトの1回被爆することにより1年あたりの癌による死亡リスクが被爆していない場合にくらべ1.57倍になる、30歳から39歳までは1.24倍、40歳以上では1.18倍になる・・・ということが分かっています。
1.57倍というと「凄い数字」ですが、若い人の場合もともと癌で死亡するケースが稀ですので、実数としてはそれほど多くはない・・・・という解釈です。
・・・・個人的には25歳の若者と100歳のおじーちゃんの死を単純に1として同列にカウントするのは疑問に感じますが・・・・
40代以上では自然でも癌にかかり死亡する場合が増えてきますが、この時点では1.18倍と影響が少なくなってきます。
ここからはハードな山登りになります・・・・まだ、自分でも理解していない部分ですが・・・・

まずは職業として被爆する機会のある人の話
たとえば、25歳~65歳までの50年間毎年20ミリシーベルトの線量を浴び続けた場合、25歳以降、被爆したことによりどれくらい癌で死亡するかというのは、被爆していない25歳が癌で死亡する数x1.24倍+26歳自然がん死亡x1.57+27歳での・・・以下同文・・・・年代別被爆していない場合のがん死亡数x被爆による癌死亡リスク倍数を積算するのだそうです。更にこんがらがりますが、原爆の場合は多量の放射線を一度に浴びてしまったケースですが、200ミリグレイ以下の低線量を1分当たり0.05ミリグレイ以下のゆっくりとした時間(低線量率)で被爆した場合はリスクは低下することが動物実験で確かめられています。どれくらいリスクが低下するかは2分の1から10分の1まで諸説ありますが、ICRPでは厳密な数値をとり、2分の1で計算するとしています。
こうして計算すると50年間で毎年20ミリシーベルト、総量で1シーベルト被爆場合、被爆しなかった場合に比べてがんで死亡する確率が約5%増加することになります。
5%も増えるの? という感じです・・・・、ここからは実感できないのですが、5%のリスク増加を50年間に均等にするために50で割ると、1年あたり0.1%のリスク増加・・・ということで、リスクをとって仕事しているんだったら、それくらいは認められるだろ・・・ということみたいです。
確かにスタントマンは別として夜の接待に精をだしたバブル期のモーレツサラリーマンさんとかを考えるとそうなのか・・・という気もしますが難しいです。

仕事で放射線被爆する訳ではない一般人の方の場合
これは難しいです。病気の診断・治療とかで医療用放射線を浴びる以外、好きで被爆するわけではないので、安全のためののりしろが必要となります。
それじゃあ一般の人が年間1ミリシーベルトを被爆し続けるではどうかということになります。
各年齢については前に書いた個別の計算式でリスクが出ますが、集団として色々な年齢や性別をひとまとめにして考えた場合です。
年間1ミリシーベルトを50年間被爆し続けた場合、がんで死亡するリスクが0.25%増加することになります・・・・・・・日本人の4人に1人はがんで死亡するといわれていますんで10000人のうち2500人が被爆しなくても癌で死亡する。被爆した場合は2025人となる・・・・ 1人1人としては、自分が増えた25人になったら一大事ですが、逆に残りの9975人の運命には影響を与えなかった・・という冷酷な結果になります。
計算上、2ミリシーベルトを50年でも0.5%増加、2500人が2550人で統計学的には差がないことになります。
本来であれば1人も増えてはいけないのでしょうが、放射線以外のリスク、タバコやお酒、交通事故等は考えなくていいのか・・・という議論になると、集団として許容する線引きを行うということになるのだと思います。このあたりで「被爆線量は1年あたり1ミリシーベルト以内にしろ」というすべての議論の元になるICRPの印籠の値が出てきたのかと思います。

ここまで読んでくださったアナタ・・・・素敵です・・・・♪


  1. この記事のURL 2011/04/10(日) 22:31:24|
  2. ひとりごと
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  4. | コメント:18
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コメント

最近こんな話題ばかりに食いついてすいません

分かりやすい解説ありがとうございます。
今まで自力で勉強していたことがほぼ間違ってないようで、安心させていただきました。

文系目線で、おそらく多くの人が不安に思ってるんだろうなーってことを補足的に書かせてもらいます。

1.
公衆に対する線量制限ですが、WHOでは「原発事故などの非常時にはあげるべし」となっていて、その基準がIAEAでは20msvでしたでしょうか??(機関が逆かも、数字もあいまいかも、すいません)
それを元に日本政府も基準値を上げたりしていますが、そのあたりの説明がうまくないので大衆の疑心暗鬼を生んでいます。
また、なんで原発事故などの非常事態時には基準値をあげてよいのかが、WHOやIAEAの資料を読んでもやっぱりわからず、1msvが決まった理由と同じく「?」なのがシロウトに厳しいところです。

2.
上記に関連して、試算式に矛盾~~のくだり、「1年と2ヶ月を比較する」の点。
個人的に、「事故の影響を2ヶ月に限定する」の前提の付与が抜け落ちているのかなーと思います。2ヶ月汚染水を2L飲用し、その他10ヶ月は汚染されてない水を飲むとすればたしかに、試算どおり年間1/3に抑えられるので問題なし。ってこと?
なので、非常事態時は多少の被曝はしょうがないとあきらめ、通常に復帰した後、長期的には(生体の自己修復の希望も込めて)影響が低いレベルで抑えられる程度に基準値をあげてもよいとされているのでしょうか。
だとしたらその場合、汚染がどれぐらいの期間続けば線量いくらまで、見たいな明確な基準が見えないのがまたシロウトには混乱の元のような気がします。
このあたりを解説のセンセイ方に説明してもらいたいと思ってます。


やっぱり問題は…
収束がよく分からないことだと思うんですよね。
あと数ヶ月なのか一年なのか。
そもそもそれが分からないと、2番目にあげた期間を元にした試算ができないので、「数日ならまぁ大丈夫か」という開き直りもできません。
変な話、ドカンと大きいのがあっても、今は封じ込められていて放射線物質の漏洩はありません、の方が安心しやすいのかもしれません。ダラダラともれ続けていることが、長期影響の予測が立てにくくてシロウトの感情を逆なでしてる…と思います。
(原爆の方が線量多い、という指摘に対して、原爆は放射性物質の放出は爆発一回のみだ!!原発とはちがう!という反発が某巨大掲示板ではよく見かけられました)

長々とすいませんでした。
  1. 2011/04/06(水) 08:42:26 |
  2. URL |
  3. 月華 #ALNPex4.
  4. [ 編集]

今日の時点の考え・・・・

月華さん、こんばんは
こんな食いつきにくい題材にコメントくださって、ありがとうございます。
今回の問題が混乱しやすいのは、インターネットの検索能力ゆえ・・・・かもしれません。 公式機関の発表を元に、上流の情報を求めて「ネット上で」検索していくと、実は地球を一周回って元の場所にもどってきたという感じ・・・・
「放射線安全規制値の決め方」の根拠の追求はぐるぐるになってしまうので、今後の議論の進展を待つことにしました。
その中で、こんがらがっていることは、α線、β線、中性子放射線(量子線)とγ線、X線等の電離放射線のキャラクターに基づいたリスク・・・・
α線、β線をだす放射性同位元素は主に食べたり飲んだり、吸ったり・・・と体内に取り込まれて悪さをします。身体の中に取り込まれていない状況では悪さはしない、とも言えます。放射性ヨウ素は主にβ線を出しますが、ヨウ素は体内に取り込まれるとほぼすべてが甲状腺に集まるとされています。
この事から、放射性ヨウ素が基準値以上に体内に取り込まれた可能性がある場合はヨウ化カリウムを服用して放射性ヨウ素が甲状腺に吸収されるのを防ぐという対策がとられます。
セシウム(γ線)の影響はどうなんでしょうか、チェルノブイリでは事故直後はセシウムによる被爆は年間10ミリシーベルトだったとされています。
旧ソビエトでは調査体制が充分でなかったこともあり、結論としてはセシウム汚染による発癌リスクに関しては明らかに増えるという結論は出ていません。スウェーデン国内での疫学調査の文献では、チェルノブイリ事故後に統計学的に有意な発癌リスクの増加は認められなかった・・・としています。
ただし、データの傾向を見ると、土壌汚染の強い地域では発癌リスクは上昇しているのではないかということです。
このあたりは、科学的に証明はされてないのですが、心情的には「やっぱり心配だ」の根拠になっているようです。
だらだらと書きましたが、原発の避難区域外では巷で言われているように体内被曝のリスクを避けることが大切・・・・どちらかというと放射性ヨウ素の動きに注意する・・・ということになるでしょうか・・・
一時期、「花粉症対策と同じだ!」と言われていましたが、正しいのかもしれません。
古代中国の歴代皇帝が氾濫する河川の制御に多大な労力を費やしたように、水のコントロールというのはかなり難しいのではないかと思います。
このあたりは、物理学、医学だけではなく、土木建築工学の専門家の方も加えた対応が大切なんだと思います。   
長々返しですみません!
  1. 2011/04/07(木) 00:58:38 |
  2. URL |
  3. genomic2p #4hkfV.Mk
  4. [ 編集]

3度目のトライで

「難解なお話フェチ」のプラタナスです。
好物の難しいお話、うれしいです~♪
萌えっっ!!と喜びながら読み進めましたが・・・あうう!当然ながら数字がいっぱい・・・(涙)。
で、読破挫折。
ああ~!早く読み終えてコメントしたい!と思いつつ、もたもたしているうちに、月華姫からもさらに難解コメントと、ジェノさんのレスが・・・。

今夜3回目のトライにて、やっと読み終え理解いたしました。
難しいお話、堪能させていただきました。
ありがとうございます。
月華姫といい、サディストは頭がいいなあ!(←それとこれとは関係ないか?^^;)

こういう頭がついているサディストに・・・(以下略、弊ブログ参照されたし・笑)

  1. 2011/04/08(金) 00:08:54 |
  2. URL |
  3. プラタナス #1bkUGJEw
  4. [ 編集]

うわわわっ・・・・

プラタナスさん!
見事に朴念仁リトマス試験紙に反応してました(恥) ・・・、詳細はマロタナス家参照・・・・
過去の記事と比べても異例の文字数ですね・・・・・・我ながら力作です
月華さんにも御協力いただき、一年分くらいの分量になりました!
まだまだ分量増やして下さる方募集中なんで、よろしくお願いいたします。

プラタナスさんが下のお口をしっとりさせながら読んでくださるなんて感涙であります。
Sさんは奥深い迷路のMさん洞窟を探検するために、色々と準備に手間をかけるメンドクサイヤツなんだと思います・・・・だって、「ひとの嫌がることをすすんでやりましょう!」 っていう教えを忠実に守りながら、本当にイヤなことをやってしまった日には大変な結末が待っているんですから・・・・あれこれ理屈を巡らせる癖がついちゃっているのかも・・・・
・・・え? これって汽水域マニアだけ???
  1. 2011/04/08(金) 22:17:16 |
  2. URL |
  3. genomic2p #4hkfV.Mk
  4. [ 編集]

物理学、医学、土木建築工学の専門家ではありませんが…

 今回の騒動で呆れるのは、放射線と放射性物質と放射能の違いを理解せず、電報でもないのに字数の問題だけでこれらを使い分ける(?)輩による、流言飛語と同等の情報に一般大衆が惑わされているという図式です。高校の物理の知識があれば、週刊誌やバラエティ紛いの報道番組で喧伝だれているデマは見抜けます。
 何人かの方が書かれているコメント全てにお答えするには時間とスペースがたりないので、スレ主さんの知識も活用させて頂くことを前提に、一つだけ考え方の指針と問題提起をさせて頂きます。

 事故現場にいない我々は直接の被爆を心配する必要は全くありません。予め理解しておいて頂きたいのは、今回の事故は核爆発ではないという点です。チェルノブイリのときのような核分裂反応の制御を失って事故が起きたのではなく、核分裂反応はきちんと停止できてはいたものの、電源の喪失によって燃料棒や使用済み核燃料物質の冷却ができなくなったことによる、原子炉内の圧力上昇が引き起こす水素爆発等による原子炉の損傷が、放射性物質を拡散させ得る「穴」をつくったという事故なのです。どちらかと言えば、スリーマイル島の事故に似ています。ですので、外部被爆よりも内部被爆を懸念するのはメイクセンスと言えます。そうなると、先ずは、どのようにして放射性物質を体内に取り込むかということが問題になります。放射性物質が付着した野菜は洗浄によりほとんどの汚染物質は除去できます。放射性物質を含んだ水で栽培された植物の場合は、どうでしょう?洗浄では汚染の除去はできませんが、放射性物質が永遠に放射線を発する訳ではないことを思い出して下さい。いわゆる「半減期」です。問題のヨウ素131で約8日間です。刈り入れられるまで汚染された水を吸収していたとしても、10日もすれば放射能は失われていると考えて問題ありません。セシウム137の場合、半減期は30年ほどですが、そもそもセシウム自体はアルカリ金属と同様に吸気中で安定とはいえません。また、その塩はほとんどが難溶性ですので、生物濃縮がおこなわれるとしたら、例えば魚食性の大型魚等においてではないでしょうか。セシウム131が体内に入るとカリウムと置換して筋肉に蓄積されると言われています。100~200日で排泄されるものの、その間はガンマ線を放射し続けることが懸念されます。ただし、これはコバルト60と同様なので、比較的容易にセシウムの摂取を外部から知ることができ、体内除去剤も知られていることから、危険性と安全性を理解した上で対処を怠らなければ、よほどのことがない限り、死に至るようなことはないと思われます。
 今後、心配しなければならないのは、汚染された水や土壌から、どのような経路でヒトの代謝系に放射性物質が入ってくる可能性があるのかを検討した上で、その除去方法を適切におこなうことだと思います。闇雲に排除することによって、生産者や流通業者が経済的ダメージを受け、適切な処置を施すコスト負担を怠る状況をつくってしまっては、結局被害を被るのは、闇雲に排除した消費者になるということを承知して下さい。今回の事故による被害・被災の拡大は、想定を遙かに超えるものですので、そのまま参考に出来る事例はありません。冷静かつ迅速に対処するためにも、専門家だけではなく、一般の方もしっかりと正しい知識を身に付けて、不勉強なマスコミや政治家の戯言に惑わされないことを期待します。
  1. 2011/04/09(土) 12:29:31 |
  2. URL |
  3. Claude #kbWdY.Wg
  4. [ 編集]

コメントありがとうございます!

Claudeさん、こんばんは
お忙しい中、貴重なコメントを頂きまして感謝しております!
放射性セシウムに関する追加発言、ありがとうございました。
万が一、放射性セシウムを体内に取り込んだ場合、プルシアンブルー(Fe4[Fe(CN)6]3)を投与すると放射性セシウムと結合して体外に排出されるのを防ぐということですね。エントリーで書き忘れていたことでした。

今回、claudeさんから提起された問題点はまさに的を得たものだと思います。その中でも印象に残ったことが2つあります。

第一は、一般の人も科学的知識を持つことにより混乱を避けられるのではないかということ・・・・・
このためには、複雑すぎちゃって、3回読み込まなければ理解不能の最先端科学者の言動を分かりやすい言葉に変換する人が必要なんですよね
最近、サイエンスコミュニケーター という言葉を聞く機会があります。
科学者の最新の成果を分かりやすく伝える役目を担う人・・・・この役目は誰でもできることではありません・・・・個人的に考えるサイエンスコミュニケーターに求められる資質としては ①最先端科学技術を理解する基礎知識を持っていること②科学者以外の一般の人が「どの部分が分かりにくいのか」ということを理解する能力をもっていること③その上で、最先端科学技術の成果を分かりやすく翻訳できる表現力を有していること
簡単なようで、意外と難しいかもしれません・・・

2番目のことは、政治的な問題も絡むので難しいですが、
「無駄に見えることが、意外と緊急時には役立つこともある」
年功序列社会では仕事しているんだか不明のおじさんが必ず数名組織には存在してました。
グローバル化、競争原理の徹底により窓際おじさんの居場所は無くなってしまったんですね。 組織に必要なのは全員マッチョな24時間戦士・・・・
効率を求めすぎるあまり、即物的な意味が説明できるもの以外は排除しようという流れになってしまったんですね・・・・
claudeさんのコメントを読んで、「資源のない日本は、遺伝子にすりこまれた勤勉性と粘り強い科学技術こそが資源だ!」ということを改めて実感しました。

今回の事故が総括できるのは数十年先になることは確実・・・・
ならば、今必要なのはデータをできるだけ正確に後世に残すことと教育を更に充実させ「未来に答えをだしてくれるヤツ」を養成することではないかと考えています。
  1. 2011/04/09(土) 23:35:25 |
  2. URL |
  3. genomic2p #4hkfV.Mk
  4. [ 編集]

きゃあああ!

こっちでも・・・こっちでもやってるー!
難しい話やってるよぉー!(喜)

あ。スミマセン。
萌えのあまりの迷惑コメントですので、無視してくださーい^^;
  1. 2011/04/09(土) 23:50:39 |
  2. URL |
  3. プラタナス #1bkUGJEw
  4. [ 編集]

 総括して頂いた「教育」ですが、これが更に問題なように思います。万博(勿論、大阪のです!)以前の高度経済成長期には重化学工業が人気絶頂で、大気汚染や水質汚染等の公害問題が取り沙汰されるようになると、工業化学は不人気となり、電気電子工学にその座を譲ったと聞きます。今回の震災と事故が引き金になって、科学離れが加速してしまったり、有能な若手が日本を離れてしまうことが心配です。答えをだしてくれるヤツのいない未来が来るかもしれませんよ…
  1. 2011/04/10(日) 01:45:08 |
  2. URL |
  3. Claude #kbWdY.Wg
  4. [ 編集]

難しい話祭り!

プラタナスさん、ご訪問ありがとうございます!
1年分の字数を書いてしまって抜け殻状態です・・・(笑) 見事にボタンのありかを知られてしまったんで、こんど場所移動しとかなきゃ・・・・
そういえば、先日東京タワー君、先っぽが曲がっているのを見ました。 やっぱ、あの時天井にひっかけてたんだな・・・・・
  1. 2011/04/10(日) 22:37:45 |
  2. URL |
  3. genomic2p #4hkfV.Mk
  4. [ 編集]

若い奴らをのせるには・・・・

claudeさん、再度のコメントありがとうございます!
そうですか・・・・、一時期理系離れ・・・なんて言っていましたが・・・・
地道な基礎科学は経済的なバックアップがどんぶり勘定くらいでないとやってられないと感じているのですが、成果主義やら利益相反に対して、必要とはいいながら、あまりにガチガチになってくると魅力がなくなるように思います。米国式を取り入れたつもりかもしれませんが、あちらは自分の名を残すためにどーんと寄付する篤志家がいますからね・・・・
有能な学生が金融工学に走り、外資系証券会社に行ってしまうのはまずいですよねー・・・
でも、彼らには罪はなくて、いい年をしたオトナが夢のある将来というかキャリアパスを作ってあげられるかどうかが問われているのかも・・・と個人的には思っております。
こんど、この議題で語り合いたいですね!
  1. 2011/04/10(日) 22:55:45 |
  2. URL |
  3. genomic2p #4hkfV.Mk
  4. [ 編集]

ありがとうございます。

ジェノさん。追記ありがとうございます。
なるほど、具体的な数字が出てきたので、おおよそのイメージがつかめました。

確率論ていうのは難しいですね。
リスク増加に対して、このくらいならいいじゃん?と決めなくちゃ事は運ばないですが、
実際にリスク増えちゃう側は、それとは別な考えしなくちゃいけませんから。だって、本人にとっては、ガンになるか、ならないかですからねえ。
ただ、どのくらいやばいのかを知れば、美味そうなものなら、あまり気にしないで食っちゃおうって気持ちになれます。
狂牛病の時も、発病確率は1億人に1人くらいと聞いて、それ以降気にしなくなりました。焼肉屋の帰りに車ではねられるほうのが、よっぽどありそう。
人間、未知のものは恐怖心煽られますね^^;

ただ、今まで気を使わなくてよかったものを、気にしなくちゃいけなくなった事は、とても苦々しく思います。しかも、若い方がリスク有って、その点が特に。

それと、逆に、あらためて、
医療目的の放射線量ってかなりじゃない?って感じました。
CT受ける時、
前回いつ受けた?○ヶ月以内(具体的数字忘れた)ならダメだよ、と聞かれたのは、こういう意味だったのでしょうね。

おかげさまで、某難しい話フェチさんからも、ここのところ欲情メールが来ております。すこしおすそ分けを考えております。(え?)
  1. 2011/04/11(月) 04:19:49 |
  2. URL |
  3. マロニエ #NkOZRVVI
  4. [ 編集]

こっちにもお願いします(笑)

マロニエさん、こんばんは

ややこしい話を調べるのは途中で放り出しちゃうことも多いですが、こうやってブログをまたいでやりとりしていると不思議と根気が持続しますねー・・・・、エロブログ勉強法・・って作りますか・・・・・
もちろんモチベーションは「おすそ分け・・・・・」
 ・・・・って、何だ???
  1. 2011/04/11(月) 22:08:56 |
  2. URL |
  3. genomic2p #4hkfV.Mk
  4. [ 編集]

素敵[s:18241]

あっちでもこっちでも、ジェノ様や蔵人さんやマロニエさんの素晴らしい解説文に触れることが出来て感激の極みです。プラタナスさんの気持ちがよくわかる。
今日本人は迷いの中にいるような気がします。そこからどうやって抜け出せばいいのかわからない、と言うような状態。
でも、こうしてかみ砕いて理解して落ち着いて結果を未来に残して行く役目を担っているのだと思うと少し落ち着いて考えられるような気がします。
長文萌えのリリカからも一筆啓上もうしあげたくコメントいたしました。
  1. 2011/04/14(木) 13:10:14 |
  2. URL |
  3. ririka163 #-
  4. [ 編集]

こんばんは!

リリカさん、コメントありがとうございます!
写真無しのブログだけでも読みづらいのに、更にわけの分からない事が羅列されている・・・・
・・・って、この方が意外と受けたりするんですね・・・
過去の経験からの情報はだいたい出尽くして、これからは未知の世界・・・、あまり経験しなくて済むことを願っています・・・・
  1. 2011/04/17(日) 22:14:08 |
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  3. genomic2p #4hkfV.Mk
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とおりすがりのものです

この手の、主に数値による判断は大切かもしれませんが、実際には広島でも、チェルノブイリでも ものすごい数のヒバクシャがいて、今でも その子供の世代までもが苦しんでいますね。もちろん国家やそこに連なる研究機関の発表ではそうしたことは隠されます。今の日本の発表を見ていればわかることでしょう。

ヒバク(あえてカタカナで書きます)による被害は実際にはガンのリスクだけでなく 「ダルイ」とかいったものから、奇形児などまで 広範囲におよびます。そこには数値化できるような閾値は本来的にはないです。

国家や東電などは 今はとにかく 被害を小さく見せようと躍起になってます。今後もそうでしょう。何年か後にガンの患者が増えても ガンとして^^; 認めないでしょうし いわんや 倦怠感など関連性など認めることは絶対にありません。しかし 実際にそれによって著しく生活を損なわれ、仕事もできずに人知れず苦しんだり自殺した人は日本にもおそらく数知れないくらいたくさんいることでしょう。

自らを自らで守る。当事者(この場合東電などの電気事業主や政治家や官僚など)のいうことだけを信用しないことは大切です。ちなみに ICRP も 原子力利用の推進の立場の組織であり モロ に当事者です。
  1. 2011/04/23(土) 17:51:50 |
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  3. fufu #Q2HRiN0s
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コメントありがとうございます

fufuさん、こんばんは

確かに放射線の被害というのは、「がんになった」という以外の様々な有害事象を引き起こすと考えられます。
また、不都合な事実を隠ぺいする力が働くことは容易に想像できます。
自らを自らで守るためには、「どのような状態になると、どんな被害が起きるのか」 正確に知りたい のです。もちろん、簡単に数値化できない影響も知りたいです。
これは 「これくらいだったら安心できる」という確信を持ちたいとう気持ちの裏返しでもあります。
・・・が、放射線の影響に関しては 「自らを自らで守る」 ために正確な情報を得ようとするほど、「結局、本当のところは誰にも分からないのだ・・・」という袋小路に迷い込む感覚がします。
当然、日本を離れる・・・・というのは答えの一つになるのでしょうが・・・・・健康で長生きする・・・という方法の回答にはならないのかもしれません・・・

放射能にかぎらず、大気汚染や水質汚染・・・温暖化・・・・、人間が活動したつけを数え上げると、ある事象での被害者が別の事象では加害者である可能性は充分に考えられます。
すごい誤解を受けるのを覚悟で・・・・
「自然は良いけれど、どこまで自然が良いか・・・」
という問題につきあたります。
文明の発達により寿命が延び、生活が便利になった訳ですが、どこまで病気にならなければ満足なのか・・・? という問いが浮かびます・・・・、どう考えても150歳までは生きられない・・・・、では、最後には何が原因で死に至るのが希望なのか・・・・・
個人的には動物としての人間の設計寿命は50年くらいなのかな・・・・ と思っています・・・・・
もちろん、それ以上生きるのはおかしい・・・と言っているのではありません・・・、全くの自然の状態から歩みだしたことにより得られた余生なのではないかと感じているのです。

ぐるぐると考えをめぐらせていくと・・・「どのような状態になると、どんな被害が起きるのか」  その回答を明確に映し出すのが、自分たちがこれからどんな運命をたどるか・・・・・という厳然とした事実が姿をあらわします・・・・・

まとまりのない話で申し訳ないですが、fufuさんの御意見をきっかけに、感じたことを書いてみました。
  1. 2011/04/25(月) 22:14:29 |
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  3. genomic2p #4hkfV.Mk
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遅ればせながら

お久しぶりです。

年度の変わり目に震災が重なったので、自分のところの更新で精一杯でした。

誰もが本当のことを知って 安心したいのだなと感じていましたが
誰も 本当のことを知っている人なんかいないのだとも感じていました。
疫学的なデータは無い訳じゃありませんけれど、統計というものは結論を前提にして処理をしますからねぇ。
安心だというデータを作りたければ、それに沿ったデータができあがるでしょうし
不安材料が欲しいと思えば、それだっていくらでも見つかる。
不安な人には、不安を煽るような情報ばかりが眼に付くものです。

放射線の被害よりも その不安によるストレスの方が悪影響を与えるんじゃないかと思ったりします。
リスクは0にはできない。
どの程度のリスクなら大丈夫だと言えるのかは、個人差によるものになってきてしまうと思います。
でも おそらくは為政者が情報をもっとも得ていると思われるので、そのやることを信じてみるのが精神衛生上は楽なんじゃないかと思っています。

あくまでも 私見ですが。
  1. 2011/05/04(水) 16:58:48 |
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  3. 千都 #h0D/NfaY
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コメントありがとうございます

千都さん、こんにちは
おっしゃる通り、現在の状況で科学的根拠のある線引をするためのデータを人類は持ち合わせていないんですよね・・・・
データが乏しいんだったら、安全のために基準値は厳し目に設定するべきだ・・・・という意見はもっともです・・・が、厳しくすればするほど、避難が必要となったり、出荷制限がかけられる場合が増えてしまうということになります・・・・ 誰かが、どこかで「線引き」をするしか方法はないのですが、その線引きを全員が納得できるようなものとするのは極めて難しいと感じます。
それでも、基準値を決めるまでの途中経過をどのように公表するか、また、発表の方法はどうするか・・・「線引き」をより納得してもらうために工夫が必要ではないかと思います・・・・
  1. 2011/05/05(木) 17:37:03 |
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  3. genomic2p #4hkfV.Mk
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